（接11月22日第70期《国际文化》）
罗丝：现在我要提些稍微有点吹毛求疵的问题。为了不让你感到意外，我先提醒你。我想问你有关犹太文化和犹太主义的问题，因为这一点显然使你的著作蒙上了一层阴影。这里颇有些反讽意味。你当前对巴勒斯坦当局的批评使你得到了“反犹太复国主义者的朋友”的称号；但有一件颇有些历史反讽意义的事恐怕在座的各位不知道，1948年，你举家搬迁后，马丁·布伯（Martin Buber）搬进了你原先的住所。在《东方主义》一书的结尾，你这样写道：“几乎是受制于一种无法逃避的逻辑，我发觉自己描述了一位奇特的、悄悄参与了西方反犹太主义者的历史。”你在论著中写到犹太文化、犹太主义和反犹太主义——这三者当然不能混淆，我很希望你谈谈你在写它们时的情况。我在阅读时，有时会有些不舒服的感觉。譬如，你在《开端》一书中征引了维柯的话——他是你所崇拜的作家之一——“最根本的鸿沟存在于非犹太人和希伯莱人之间，前者笃信或者在想像中信仰神灵，而在希伯莱人的头脑中只有他们自己的上帝，这个上帝禁止人对未来进行预卜。”你引用这番话，似乎是暗示一种政治命运也将由此而生。我知道你经常无辜地被指责为具有反犹太倾向，我当然绝无此意，不过，依你看，什么是反犹太主义？哪些人算是犹太人？你如何区别犹太人和具有犹太人特点的思想家、学者、朋友……？
赛义德：有两点需要马上说明。首先，维柯在他的论述中的确提到了犹太人，但他本人却是个立场坚定的犹太复国主义者。我这么说，是根据下列理由：维柯把人分成有宗教记载的和世俗的非犹太人；前者理所当然地接受宗教文献关于历史的记载——维柯这样做，我想，是为了避免与教会发生冲突，因为当时他正在拿不勒斯著述，何况又处在18世纪初期；由于维柯对历史地理学以及历史研究的强烈兴趣，他把载入宗教的民族与其他民族进行了划分，称前者为“圣书里的人”。他说，这种人也包括基督教记载的民族，但在他的论述中专指犹太人——因为犹太人的历史是神造的，所以不同于其他民众。不过维柯真正感兴趣的是那些普通民众。民众创造了历史，使历史成为可能。人民创造了自己的历史——马克思的这一思想就是从维柯那儿继承的。
这些自16世纪起在欧洲文化传统中延续下来的分类一直深深地印在我脑海里。闪米特人当然主要指犹太人，但两者不完全等同。因为到19世纪时，人们把闪米特东部的人都叫做闪米特人。譬如，在《闪米特民族史》和《闪米特语言纲要》中，雷南（Renan）谈到了阿拉伯语、希伯莱语和阿拉姆语等多种语言；由于从小生活在一个混杂的文化环境中，我觉得所有这些语言都是使人感到陌生的抽象概念。我在巴勒斯坦和埃及上学时，在学校里到处可以见到阿拉伯人、基督教徒、穆斯林人、希腊人、意大利人、亚美尼亚人、犹太人；偶尔也会遇见东方犹太人（当时都这么叫）和欧洲犹太人。我发现犹太文学中也有这种抽象概念。这种现象与“东方”概念的构成有些类似，两者均是欧洲人用于描述异族人的话语方式。狄斯拉利在这方面有过绝妙的说法：“什么是阿拉伯人呢？”他说：“就是骑在马背上的犹太人。”不难看出，事物总是在彼此隔绝中产生某些关联。
无论是在教室里还是在社交活动中，或是在别的什么场合，每当我遇见犹太人，我都会觉得自己与他们有一种亲合关系。在某种意义上，我们仿佛是——被一种外力推到了一块儿。这种密切的关系有时使人惬意，有时也令人不快。巴勒斯坦人与犹太人的关系很复杂，如今的巴勒斯坦，其历史与犹太人历史密不可分。要将两者进行区分或者隔离——这也是现阶段和平进程的目标——是注定要失败的。相信这一点的人为数不多，可我对此深信不疑。
1988年，我参加了犹太杂志Tikkun主办的一次讨论。迈克尔·沃尔泽（Waltzer），这位一直对我持强烈反对态度，并且在美国颇有些名气的犹太哲学家也来了。他是个左派分子，同时又是个顽固的犹太复国主义者。召开这次会议，主要是因为巴勒斯坦民族委员会开始承认以色列，并且第一次公开谈论两国并存，大家觉得这是个好兆头。我当时是该委员会的成员，但我认为这种想法过于简单。在讨论会上，沃尔泽对我说：“好了，你听我说。你已经承认以色列。你的那个国家是存在的，或者说可能存在。但是别总是往后看，要向前看。”以往也有人这样说我，指责我总是谈论过去，总是絮絮叨叨地诉说巴勒斯坦人民遭受的不公正，等等。那次来参加会议的，我想，大概有99％是犹太人。沃尔泽话音刚落，我张开嘴巴，但还来不及说话，只见席中有一位女士站起身——我这辈子也不会忘记当时的情景，这位名叫希尔达·西尔弗斯坦因（Hilda Silverstein）的与会者——虽说不上是在怒吼，但的确是大声地斥责沃尔泽：“你怎么对一位巴勒斯坦人说这种话！这种话对任何人都不能说！为了世界人民的利益，我们要牢记过去。而你竟然要求巴勒斯坦人忘记过去？岂有此理！”当时的情景真是非同寻常。后来，沃尔泽一直一语不发。
最后要说一点，简单地说，也是我感到十分悲伤并且难以接受的一点——我们这一代人也许无法解决阿拉伯人与犹太人之间的冲突。
罗丝：你是指阿拉伯人与犹太人还是阿拉伯与以色列的矛盾？
赛义德：两者都一样。这是显而易见的。我生活在美国，我发现那儿的犹太人很愿意认同以色列。我可以理解……
罗丝：的确如此，我就见过这样的人，许多在美国的犹太人都说自己是以色列人。
赛义德：真是这样吗？
罗丝：是的，我们调查过许多人，是这样。
赛义德：让我们接着刚才的话题。我这么想，是因为我一直反对任何形式的分离现象。对于大多数民族主义、分离主义、种族隔离、独立主义，我一向持否定态度。让原本聚居在一起的人——例如曾在黎巴嫩生活的人民——突然分开，宣布这儿归基督徒住，那儿是犹太人居住区，我以为这种做法很野蛮，人们是不会接受的。历史本来就已经在人与人之间造成了某种鸿沟，为了填补就得做大量的工作。还有一个问题，和平进程本身存在着缺陷；以色列目前的政府之所以能存在，是因为一些人无视客观历史事实。在为数极少的人当中，以色列的沙哈克却是个榜样人物，他很乐意谈论这方面的问题。
罗丝：还有莱勃维茨（Leibowitz）。
赛义德：当然，还有李·济默尔（Leah Zemel），费利西亚·拉纳格（Felicia Lanager），等等。我的意思是这类人物极少，屈指可数。在1967年的那场战争中任以色列将军的马提·佩莱德，他在晚年时也谈到了和平进程计划存在的问题。
罗丝：这里还涉及到一个看问题的标准问题。艾拉·肖哈特（Ella Shohat）曾写过不少文章；在他看来，如果巴勒斯坦人要想和生活在以色列并处于受压制地位的西班牙犹太人结成政治联盟，就应该努力在不同的政治势力中间寻找合作伙伴，那样，形势就会发生变化。
在我看来，你刚才谈及的问题不是政治身份中的非理性成分，而是一些缺乏理智的表现。拉加·舍哈德（Raja Shehadeh），这位约旦河西岸的巴勒斯坦律师，在他那本非同寻常的书《第三条出路》中谈到了以色列人，他说：“我梦见自己做了一个他也应该做的梦。”由此可见，历史，正以重复的方式作用于人们的无意识，它穿过了以色列与巴勒斯坦之间的红色分界线，在人们的无意识中来回流动。用你的话说——我们应该把真理讲给权力听，并且力争为自己申诉，努力纠正不公正现象，但不忘犹太人遭受的不公正。假如能把这一目标理智地付诸行动，那么，我们该如何对待当前的和平进程？如何对待渗透在人们无意识中那些缺乏理智、近于病态的成分呢？
赛义德：这确实是目前工作中的一大难题。举例说明，我一直在谴责以色列，必须说，巴勒斯坦也有责任。巴勒斯坦人对以色列缺乏真正了解，他们没有组织一批支持者，也没有努力在巴勒斯坦人中间争取支持力量。对待以色列人，巴勒斯坦人表现为两种态度。第一，卑躬屈膝，像阿拉法特及其追随者那样，把自己看作“白人的奴隶”——以色列有美国为他们撑腰，他们比我们强大，所以我们只能做他们的奴隶。这是不对的；第二，把以色列人统统视为异己分子、入侵者。如果他们有朝一日能像十字军那样自动撤离，那是最好的。如果他们不走，那我们就得离他们远点，越远越好。这两种态度都是不可取的。
我的观点是，我们应该以主动的姿态，唤醒以色列人的道德良知，而不是仅仅触动他们的意识。我是说，以色列人意识到我们的存在——也明白是谁的功劳他们才有了今天的居留地。与他们签署合同的是一位巴勒斯坦人，是一位巴勒斯坦的部长。但那是巴勒斯坦人民不能接受的。因为隐含其中的是领导层的政治利益，它掩盖双方内部的合谋关系。这不是解决问题的方法。在与以色列的关系中，巴勒斯坦处于一种被压制的弱势。因此，我们当前面临的首要任务是要了解我们自己，了解我们的历史。目前，我们还没有一部由巴勒斯坦人自己编写的历史。我们的历史已经被湮没。值得一读的史记倒是有一些，像记载纳布卢斯（Nablus）的专著，关于海发（Haifa）的简史。但涉及巴勒斯坦的历史都是些零散的概要。如果想了解有关巴勒斯坦民族解放运动史，那就只能阅读以色列人、美国人、英国人或是德国人撰写的东西。巴勒斯坦人民真正的自我意识不应该是70、80年代的翻版，那时候，我们依照法侬（Fanon）提倡的那样为彻底解放而奋斗，但这种热情后来很快就消解了。现在，我们需要社会机构和制度，需要教育。
再举一个例子。两个月前，公立学校有19，000名小学和中学教师举行了罢课。为什么？因为他们每月只能拿到两千至三千元，这只是教育总长的驾驶员的薪水的一半——现在，政府26个部竟然有750位部长。这些人当然无须工作。他们只需对阿拉法特忠心耿耿就可以从公款中拿取俸禄。罢课的结果如何？当局拒绝与他们谈判，并且抓了为首的25名“领导人”，还把他们关进了监狱，让他们受尽折磨。但这25人中没有一人向当局投降——作为一名教师我很为他们感到骄傲。后来，阿拉法特说：“把他们带到我这儿来。”于是，他们就被带进了办公室。阿拉法特用最下流肮脏的语言把他们骂了足足一小时（一位为《卫报》和《观察家》撰文的记者从耶路撒冷打电话对我说：“你知道他怎么对待他们吗？我真不知道他从哪儿学了那么多骂街的话！”）阿拉法特如此放肆，是为了想制服那些为首分子，但竟然没有一人屈服。政府最终答应增加2．5％至3％的工资。对此，85％的罢工者表示，他们将继续罢课直至该学年结束（马上就是期终考试阶段了）。但是，这件事说明当局对教育的不尊重。而那些问题必须予以关注。和平进程将是个漫长而艰巨的过程。
罗丝：在《最后的天空之后》一书中，你这样写道：“我们大家都在谈论回家，但这究竟是指实际意义上的回家还是指回到我们原来的样子？我觉得后一种意义更重要。”你经常说，全世界的犹太人都可以重返家园，惟独你不能。你的意思大概是指心灵的回家，而不是指实际意义上的回家。你能否就这一点谈谈？
赛义德：我不知道有多少人了解这一情况，据我所知，现在大约有55％的巴勒斯坦人不住在巴勒斯坦，或者说不住在历史上曾经存在的那个巴勒斯坦，这包括生活在以色列作为以色列公民的巴勒斯坦人，也包括约旦河西岸、加沙地带的巴勒斯坦人。可以说，世界上有一个由身份各异的巴勒斯坦难民组成的庞大社会群体。他们中大约有三十到四十万在黎巴嫩——他们贫困潦倒，没有劳动能力，无力迁移，连挪动一步都不可能。他们是这个世界上最悲惨的人群，可是和平进程对此却只字未提。有八十到九十万流落在叙利亚，这些人虽然也有生活得较好的时候，但大部分时候并不怎么样；有一百二十万在约旦，十三到十四万在埃及。此外，大约还有五十万或者更多在西欧、美国、拉丁美洲。我觉得，对于他们中的大多数而言，回归故里——或者说这种愿望——这很难启齿——今生今世是一个梦。对于年轻一代人的大多数人，他们从来不住在巴勒斯坦，因此，他们对这一梦想或者一无所知，或者仅仅从自己的祖辈那儿有所了解。不过，难能可贵的是，他们至今乡音未改，保留着自己的民族意识。他们也许根本就没有去过自己的故乡，但他们会说，自己来自拿撒勒、拉马拉等地。由此可见，这种情结一方面来自一种象征意义，另一方面来自尚在人世的父母、朋友或是亲戚的影响。作为一种与巴勒斯坦进行对抗的手段，以色列出台了一项回归法。该法令规定，任何地方的犹太人只要回到以色列就是以色列公民。而巴勒斯坦在这方面是无法与之相比的。假如有一天出现奇迹，巴勒斯坦人可以合法地回归故里，我不知道——我也不清楚谁知道——究竟有多少巴勒斯坦人真的愿意回去。所以，我觉得实际意义上的回归总是会不断地往后拖延。像我这样想的人恐怕不止我一个；或许有相当多的巴勒斯坦人都有同感。
所以，我觉得回归的真正意义在于让回归者回到自身；也就是说，回到历史，弄清楚究竟发生了什么，为什么发生，我们究竟是谁。我们是来自那片土地的一个民族，我们也许不在那儿生活，但我们的根在那儿，我们的历史不容忽视。我们中的许多人还将在那儿继续生活。我们被放逐天涯，流离失所，四处流浪。这种共同的苦难，在我看来，虽说不上是21世纪最重要的事件，也是不容轻视的事实。之所以这么说，不仅仅因为这片土地与富含宗教意义的圣地密切相关，而且也因为这一切构成了人类21世纪的部分经验。这是我要强调的。我们受苦受难，背井离乡，丧失人权；我们要把这一切诉诸于众。有人写信告诉我，你瞧，我连护照都没有；如果你居住在约旦河西岸，你的护照上就会注明：“身份不明或不确定”；如果你在黎巴嫩有难民证明，护照上就会写：“国籍：无”。巴勒斯坦这个名字就这样被彻底抹去。如果你像我那样留意一下周围的巴勒斯坦人，你会察觉一个事实——这事可怕得让人难以出口——巴勒斯坦人似乎不存在了，这当然是从象征意义上讲。我觉得，大家千万不能忘记我们的使命，要从民族历史的废墟上建立起一个共同的目标；而这一点目前还没做到。我们常常不知道自己在做些什么。
罗丝：通往这一目标的进程与通常意义上的国家概念不矛盾吗？你曾引用了伊克巴·阿哈迈德（Eqbal Ahamad）提出的“权力病理学”一说。你能预见一种没有强制统治、以仁慈宽厚为本的制度吗？在《音乐阐述》的某一处，你说，斯特劳斯的音乐以其主调偏离、不断重复的方式为人们提供了“除了公开实行行政管理统治”以外的另一种选择。另外，你还以一种非常个人化的口吻说过：“我从来不觉得亲近权力是件有趣的事。”实行没有病理特征的权力这一说法本身是否就是矛盾的？
赛义德：的确如此。我无法想像任何一种不带病理特质的权力。但如果从乌托邦的角度看——你提到了以色列的东方犹太人——我觉得最大的希望莫过于与以色列犹太人一起携手努力，在历史上曾经存在的那个巴勒斯坦地区倡导和平，尽可能地做到减少压制——不管是像瑞士那样在小行政区实行联邦制，还是别的什么方式，完全没有压制是不可能的——但我认为，划分居留地，或是实行种族隔离，在我们这个时代是行不通的。事实上也是不可能的。以色列人总是把我们看作异类，希望我们滚得越远越好，最好是从他们的视野里完全消失。所以，在约旦河西岸才有了那些隔离带。令人惊讶的是，以色列人在约旦河西岸和加沙地带所做的一切实际上是重蹈覆辙，重复南非当局对黑人以及有色人种实行的种族隔离制度，以及美国政府对土著印第安人的做法。把一部分人圈入居留地并且对他们加以监控——以色列人目前还没走到这一步——但是，他们企图通过驱逐的办法解决问题。巴勒斯坦人的希望在于冲破这种压制，与那本着同样良好愿望的以色列人一起，努力建立一种友好共处的原则。我想，随着时间的推移，希望也会增加。
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